Tentative éphémère et provisoire, à partir de ma seule petite expérience de vie,

de relater « la question de l'Homme » sous l'angle de « la spiritualité »,

telle qu'elle n'a cessé de voyager en moi de l'aube jusqu'au couchant

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" Les gens sont comme des vitraux. Ils brillent tant qu'il fait soleil, mais, quand vient l'obscurité, leur beauté n'apparaît que s'ils sont illuminés de l'intérieur." — Elisabeth Kubler-Ross

"« De même qu'il y a un objet matériel derrière chaque sensation, de même y a-t-il une réalité métaphysique derrière tout ce que l'expérience humaine nous propose comme réel. » - Max Planck


vendredi 29 janvier 2016

88 - Dieu n’est PAS amour … (à ce qu'il parait !...)

Depuis huit ans, j'anime une à deux fois par an, et pour une durée de cinq à six jours, un forum de partage de textes écrits par en moyenne  25 participants, dans la durée. C'est le principe. Une sorte d'écriture en continu.
C'est une écriture totalement libre qui est proposée. Chacun écrit tout ce qu'il a envie. Aucun thème particulier n'est mentionné. L'écriture va de l'intime au poétique en passant parfois par de la fiction, mais dans la fiction, on voit bien la personnalité qui transparaît. Certains écrivent 9 à 10 heures d’affilé… voire plus…


Une petite chose a retenu mon attention, ce n'est pas d'aujourd'hui évidemment, — mon engagement professionnel « d’aidant » me l'a fait aussi largement constater à maintes reprises, — c'est cette difficulté, pour ne pas dire ce drame, que nous rencontrons probablement tous, moi le premier : cette sorte d'interdit que l'on s'est forgé, selon lequel il est totalement impossible que quelqu'un nous aime entièrement, sans condition préalable, autrement dit follement…
Je me parle pas ici des amourettes ou des passions dévorantes du cannibalisme affectif, je parle de l’Amour Profond…

Ça et là, il fut question de l’amour et de dieu. Forcément,  dans ce genre d’échanges, il y a « Dieu » qui pointe le bout de l'image que la personne s’en fait. Que la personne se déclare athée, croyante ou agnostique… chacun parle de dieu. C'est peut-être là qu'apparaît le plus fortement cette idée qu'un dieu qui aimerait est une vraie connerie… 

J’élargis mon propos au delà ce la situation nommée ci-dessus.

Ne parlons pas d'un dieu qui aimerait chacun personnellement. L'imagerie d'un dieu horrible qui a abandonné l'homme à son triste sort et ne fait rien pour l'assister, voir le sauver… est d’une telle imprégnation dans nos sociétés laïques, qu'il y a de quoi se poser des questions sur le pourquoi on en est arrivé là après 21 siècles d’endoctrinement du christianisme ! Je veux dire à ce paganisme florissant qui n'a rien de la libération figurant dans le Programme de Jésus, mais enchaine l’humain à des forces sombres et obscures ; quand ce n'est pas l'inconscient qui est l'accusé à condamner, c'est-à-dire au final à se condamner soi-même… 

Décidément on ne sort pas de la connerie du judéochristianisme… Même chez les athées le concept de la faute originelle — qui interdit à l’homme d’être aimé de dieu (sauf à demander pardon à genoux 3 fois par jour) ,  et encore moins de s’aimer (ce serait le gravissime  péché d’orgueil !) — cette faute originelle, dis-je, est imprégnée dans les fibres des athées, jusqu’au profond de leur cerveau,  jusqu'à la moelle des leurs os.… Affolant ! Mais bon…. 21 siècles de lavage de cerveau… faut du temps pour laver les générations….

La peur (la maman de la haine), le rejet de l’humanité (la montée des extrémismes de droite dont Marine Le Pen vient de prendre la tête au niveau européen et que des milliers de personnes rejoignent… - au nom de la défense de la Chrétienté et de la lutte contre l’Islam …), tient lieu de paradigme pour demain….

Je le dis tout net… cela m'attriste terriblement…
C'est devenu au-delà de mes révoltes stériles du passé.
Comme après la bataille, Les deux ou trois survivants pacifistes constatent l'horrible champ des cadavres décimés de ceux qui ont aimé… C’est affreux! Il n'y a même plus personne à massacrer… 
Tout est mort !…
Dieu est mort ! …  sous les balles des généraux ecclésiastiques !…

Il serait temps de ressusciter… ailleurs que dans les églises… !

*

P.S. : je reprécise, si besoin, que je ne parle ici nullement des participants de ce forum !! composé de belles personnes. Ce sont quelques phrases ça et là tenues à propos des représentations de dieu, enracinées dans une culture chrétienne mortifère, qui a été facteur déclenchant de  mon propos bien plus vaste évidemment….


26 commentaires:

  1. J'ai du mal à saisir le lien que tu établis entre "les athées" (si toutefois on peut les unifier…) et l'intériorisation qu'ils auraient fait du concept de dieu. Quand tu écris « Même chez les athées le concept de la faute originelle — qui interdit à l’homme d’être aimé de dieu » je ne parviens pas à percevoir autre chose qu'une aberration : comment l'athée pourrait-il imaginer l'amour d'une entité dénuée d'existence ? Autrement dit, un amour qui viendrait de rien ?

    Mais je n'ai peut-être pas bien saisi le sens de ton propos...

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  2. J'ai bien conscience que ce que j'écris sur ce blog et qui n'est pas issu d'un "travail élaboré", façon bouquin....
    (ce que je ne désespère pas de faire....) sur ces questions puisse comporter des insuffisances à me faire comprendre....

    Ce blog est largement testimonial. Je parle donc d'athées, qui sont la plupart sociologiquement d'anciens catholiques ou plus généralement chrétiens. L''éducation reçue est imbibée des concepts du Dieu de la Religion chrétienne, et de la morale correspondante. Consciemment et inconsciemment ce concept fut intériorisé. Autant individuellement que collectivement. Répéter à l'envie que Dieu n'existe pas, montrer une militance athée comme le font des philosophes et penseurs à la mode, c'est le faire exister "en creux" si je puis dire.
    Chassez l'éducation reçue, elle revient au galop !
    Il est curieux de constater que l'athée occidental anti-dieu, génère à l'encontre de ce concept une aversion qui parfois frise la haine, qui ... vient de rien, elle aussi....
    A l'article de la mort, bien des "aidants" en soins palliatifs témoignent d'athées déclarant croire à quelque chose /quelqu'un après... autrement dit à l'existence de ce rien prôné précédemment....
    L'humain à cette faculté d'être, en effet, plein d'aberrations...

    Sur cette imprégnation psychique transgfénérationnelle, je renvoie à l'intéressant ouvrage de Lytta Basset, (hélas pour toi une théologienne !!...) : "Oser la bienveillance", montrant, avec une rare acuité et une intelligence fine, comment le Dieu des chrétiens et l'invention du "péché originel" continue ses ravages qui se font encore sentir, jusque dans notre conception moderne de la psychologie, dans nos méthodes éducatives, dans notre vision de l'homme, de l'amour, de la violence, etc.

    On est totalement à l'opposé de l'Evangile (où il est question aussi de Dieu) qui développe par Jésus un tout autre visage de l'être humain, et invite à la bienveillance envers soi-même et envers autrui.

    Alors en effet, "ce Dieu-là" conceptualisé par les chrétiens, et quelques autres religions n'est.... rien ... d'intéressant au moins !

    (suis pas sûr de satisfaire à ton commentaire....)

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    1. Ton commentaire m'éclaire, et je t'en remercie.

      À mon tour, donc, d'en dire un peu plus. Faisant partie des athées "déconvertis", sociologiquement ancien catholique, je me reconnais bien dans cette imprégnation que tu décris et dont il me sera définitivement impossible de m'émanciper. Toutefois je ne fais pas partie des "anti-dieu" puisque, comme tu le dis, s'y opposer serait concevoir l'existence même de dieu : on ne peut pas être "anti-rien" (quoique croire en dieu(x) soit une façon d'être "anti-néant"…). De même je suis obligé de reconnaître l'existence de dieu(x) en tant que concept - ou que mythe - puisque tant d'actions sont menées en ce nom et que tant de gens y croient.
      Il n'empêche que je ne crois pas en l'existence de cette entité en tant que telle et que, donc, l'idée de "faute originelle", semble ne plus faire partie de mon inconscient (si seulement elle en a fait partie un jour…). Partant de là l'idée d'un amour inconditionnel ne fait effectivement pas partie de mes représentations, bien qu'elle puisse faire partie de mes attentes relationnelles - humaines - plus ou moins conscientes et totalement illusoires…

      Cela dit l'idée de dieu ne me dérange pas, tant qu'on ne parle pas en ce nom et qu'on ne lui accorde aucun pouvoir : pour moi tout vient de l'humain.

      J'espère n'avoir pas trop abusé de cet espace de commentaires mais, comme tu le vois, le sujet m'intéresse ;)

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    2. Mon cher Pierre, je ne t'ai jamais vu "abuser" de l'espace des commentaires.... ! Ecris ici autant que tu veux, surtout si le sujet t'intéresse....!

      Il n'empêche que je ne crois pas en l'existence de cette entité en tant que telle et que, donc, l'idée de "faute originelle", semble ne plus faire partie de mon inconscient (si seulement elle en a fait partie un jour…). Partant de là l'idée d'un amour inconditionnel ne fait effectivement pas partie de mes représentations, bien qu'elle puisse faire partie de mes attentes relationnelles - humaines - plus ou moins conscientes et totalement illusoires…

      Si je comprends bien les enchainements que tu fais entre "faute originelle" et amour inconditionnel, quelque chose m'échappe cependant...
      j'essaye de reformuler comment j'ai compris : l'idée de "faute originelle" n'est pas en moi, et en conséquence l'idée d'un amour inconditionnel non plus. (totalement illusoire dis-tu).
      Dans ma petite tête, je me serais attendu à l'inverse ... :
      l'idée de "faute originelle" n'est pas en moi, et en conséquence je crois en l'amour inconditionnel.

      En effet l'invention de la "faute originelle" c'est à dire constitutive de l'être humain, peut se décliner ainsi : l'homme nait "mauvais" et souillé jusqu'à la moelle, il vit mauvais, il meurt mauvais.... sauf s'il avoue ses fautes, se repentit et se fait baptiser....
      (tout le système judiciaire, scolaire, monde du travail etc... est fondé sur l'homme "mauvais" à surveiller (les petits chefs), canaliser (les commandants), réprimer (les sanctions diverses et variées....).
      Dans une autre perspective, celle d'un homme marqué, non pas par un faute in-expiatoire, mais imprégné de "divin" à faire advenir (le concept de "Royaume qui vient" leitmotiv évangélique, non pas un royaume Ailleurs mais composante de l'intérieur de l'Homme) l'option pour un amour inconditionnel (c'est à dire non pas le donnant/donnant, mais le donnant/donné) me semble ouverte et atteignable. Elle semble même toujours aussi révolutionnaire que l'apport de ce mec nommé Jésus, il y a 20 siècles !... qu'on s'est empressé de faire disparaitre....

      La difficulté que je rencontre c'est que lorsque j'en témoigne au moins comme "receveur" de cet amour-là, 99 fois sur 100, mon interlocuteur en doute.... Bref je suis au mieux un naïf, au pire un menteur...
      Ça ne me dérange pas fondamentalement. C'est juste que je trouve dommage que la croyance en un homme "pas vraiment apte à l'amour de bonté" soit si imprégné viscéralement encore par la judéochrétienté qui nie l'Homme au profit d'un Dieu... qui n'est pas en plus.... celui qu'on croit....
      J'allais dire, pas le mien en tout cas....

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    3. Alain, tu écris : "Si je comprends bien les enchainements que tu fais entre "faute originelle" et amour inconditionnel, quelque chose m'échappe cependant...
      j'essaye de reformuler comment j'ai compris : l'idée de "faute originelle" n'est pas en moi, et en conséquence l'idée d'un amour inconditionnel non plus. (totalement illusoire dis-tu).
      Dans ma petite tête, je me serais attendu à l'inverse ... :
      l'idée de "faute originelle" n'est pas en moi, et en conséquence je crois en l'amour inconditionnel."
      Je suis croyante, comme tu le sais, mais en l'occurence je serais plutôt d'accord avec Pierre. Et, de surcroît, je trouve que le péché originel c'est quelque chose de génial!
      Je m'explique. Je vois dans l'évangile que Jésus - bien loin de rejeter la notion de péché originel (c'est-à-dire commun à tous les humains depuis l'origine des temps) en rajoute pour bien nous convaincre que nous sommes tous pécheurs. C'est en particulier dans Matthieu 5, 17 et ss. Jésus en rajoute à n'en plus finir à la Loi (qui permet de qualifier le péché). Il fit par exemple, on vous a dit "Tu ne tueras pas; celui qui tuera sera passible du jugement. Et moi je vous dis que tout homme qui se met en colère contre son frère sera passible du jugement", etc...
      Donc, pour moi, il n'y a pas à y revenir nous sommes tous coupables devant la loi! Tous sans exception... même les Grands-Prêtres et les Docteurs de la Loi... Faut quand même qu'ils s'en souviennent!
      Alors tous voués à une culpabilité sans fin et, au bout du compte, à finir en enfer? Ca c'est pour moi LA déviation du christianisme. Car en fait Jésus opère un retournement total : ce n'est pas, à sa suite, l'obéissance à des lois (même la Loi de Dieu) qui peut nous sauver. Nous sommes tous coupables! Ce qui nous sauve c'est la FOI en l'amour inconditionnel de Dieu pour chacun quelle que soit sa faute. Autrement dit nous sommes tous frères dans notre faiblesse et notre pauvreté à aimer et tous frères dans la gloire d'être tant aimés. Dieu nous a tous enfermés dans la faute pour nous "faire grâce" à tous, nous révéler que nous ne sommes pas aimés pour nos mérites ou nos vertus, mais pour ce que nous sommes à ses yeux : en enfant unique au monde pour lui, qui ne se réduit jamais à ce qu'il a fait de mal... ou de bien. Le "salut" est par-delà toute morale.
      La liturgie de Pâques dit cela de manière un peu pompeuse mais à mon avis très juste : "Bienheureuse faute de l'homme qui nous vaut un tel rédempteur!". François d'Assise disait : "Il n'y a qu'une chose que j'ai en propre c'est mon péché et on veut me le voler!". Sauver l'humanité de la culpabilité, pour Jésus et selon ce que j'en comprends, ce n'est pas la refouler dans l'inconscient. C'est pouvoir avoir de plus en plus conscience de nos errances et de nos manques sous son regard qui est celui d'un thérapeute et non d'un juge. Nos manques sont pour moi la blessure, la fissure par où Il peut enfin nous délivrer de ces images que nous nous forgeons de nous mêmes et qui nous portent à croire que Dieu n'aime que des enfants modèles. Je crois qu'il déteste les enfants qui se prennent pour des modèles!
      Je ne suis pas sûre d'être claire mais j'essaye d'exprimer le tréfonds de ma foi. Et, comme il est difficile de relire ce que j'ai écrit dans le petit cadre réservé aux commentaires... Pardon pour les fautes d'orthographe et de français !

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    4. Merci, Christine, pour ce commentaire très intéressant. Certains de tes propos me rejoignent dans ce à quoi je crois, et cela tient à de l'essentiel, tel cet amour inconditionnel divin qui justement n'est pas conditionné à ce que nous ferions de bien ou de mal, ni à une sorte de réparation préalable avant d'être aimé, que l'on pourrait (et devrait !...) "acheter" d'une manière ou d'une autre.
      Ce qui quasiment me heurte sont des propos comme : " Dieu nous a tous enfermés dans la faute pour nous "faire grâce" à tous .... " et je n'enlève pas ici une partir de la suite qui explicite... sans pour autant me convaincre du bien fondé de cet enfermement originel voulu et délibérément décidé par Dieu.
      Il me semble retrouver-là des approches théologiques d'un Jésus Sauveur pour justifier l'état de quasi animalité sauvage et belliqueuse qui serait celui de "la nature de l'homme non sauvé par Dieu"...
      Heureusement qu'il est venu nous "racheter" !!...
      Je ne partage pas non plus l'inverse d'un "sauve-toi toi-même".... qui ne relève pas de l'expérience des humains en tant que collectif social ne pouvant s'extraire sans danger majeur de ce collectif.
      Je m'arrête ici car j'ai besoin de recul pour assimiler tes propos, les comprendre dans ton référentiel, et y répondre plus paisiblement.
      Mais je ne voulais pas rester muet longtemps. D'autant que je ne suis pas sûr de pouvoir reprendre tout ça avant qq jours.
      Il est possible que tout cela m'incite à un autre billet....
      Mais merci encore de dire comment tu vis les choses. C'est forcément précieux pour moi, sinon, on passe à coté des saines confrontations et recherche ensemble surtout....

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    5. J'essaye brièvement de résumer ce que j'ai écrit sûrement maladroitement.
      - Nous sommes tous, bon gré mal gré, que nous soyons croyants ou non enfermés (ou victimes) d'un sentiment de culpabilité. Relis, par exemple, les oeuvres d'Albert Camus qui était incroyant.
      - Au lieu de refouler ce sentiment de culpabilité, Jésus vient nous en délivrer en nous offrant de le vivre sous son regard qui n'est pas celui d'un juge mais celui d'un thérapeute...
      - La "nature de l'homme" de tout homme, croyant ou non, est toujours déjà sauvée par Dieu... depuis dès avant l'origine du monde... depuis que... Dieu est Dieu. La nature de Dieu (si j'ose dire!) c'est de ne pas pouvoir être Dieu sans l'homme qu'il vient délivrer de sa culpabilité et de sa solitude... Je ne suis rien sans toi, dit Dieu à chacun... Je n'existe pas sans toi! Je n'existe pas sans - ou hors de - l'humanité!
      - La "grâce" c'est en vocabulaire chrétien le fait de dire cet amour libre et gratuit de Dieu pour chacun quoi qu'il fasse. Ce "pas sans toi", non à cause de tes mérites ou de tes vertus mais sans raison (gratuitement = la grâce) simplement parce que tu es toi pour Moi, parce que tu es "mon unique"!
      - La réponse que Dieu espère de l'homme est qu'il en vienne à son tour à lui dire : "Moi non plus je ne veux pas vivre sans Toi qui est ce tout-Autre qui m'est plus intime à moi-même que moi... Pas sans Toi, le tout Autre, pas sans les autres... dont je suis soeur dans la pauvreté à aimer et à croire en Ton amour total, soeur aussi et surtout dans la gloire d'être tant aimée!"

      Bon, ça risque de ne pas être plus clair que mon autre commentaire! Ne prends pas la peine d'y répondre. J'attendrai ton autre billet.

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    6. Alors là !
      C'est nettement beaucoup plus clair !!
      (pour moi en tout cas)
      J'allais dire je m'y retrouve....
      Même si des questions me demeurent - mais ces question naviguent en moi comme en permanence.... et je les vis plutôt comme positivement cet "état de questionnement" qui fait partie de mon humanité.....

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    7. En relisant la citation que tu fais de mon intervention, AlainX, je me rends compte que j'ai établi une relation de cause à effet ("partant de là") qui n'a pas lieu d'être et qui t'a induit en erreur (en permettant un intéressant développement, par ailleurs). Je m'interroge sur cet étonnant lapsus…

      En effet je n'ai pas de raison de relier faute originelle et amour inconditionnel. Dans mon esprit les deux notions étaient disjointes. Je voulais dire que, ne croyant pas en l'idée de dieu, l'amour inconditionnel ne fait pas partie de mes représentations… sauf en tant que mythe, ou "illusion".

      Je n'ai jamais pu adhérer, d'aussi loin que je me souvienne dans mon enfance, à l'idée fondamentalement culpabilisante de "faute originelle". Dès que j'ai été en âge de comprendre, cette idée me paraissait aberrante et je me souviens de ma stupéfaction quand ma mère soutenait que le baptême précoce permettait aux bébés d'éviter d'aller "dans les limbes" s'ils venaient à mourir avant ce sauvetage de la "faute originelle". À mes yeux cela faisait partie des absurdités qui rendaient la religion suspecte. Il y a peut-être eu là le germe de mon athéification.

      Que l'homme soit perpétuellement faillible c'est une évidence ; qu'il soit fondamentalement "mauvais" est un présupposé auquel je n'ai jamais adhéré. C'est pourquoi le message du gars un peu illuminé nommé Jésus me fascine : il parle du pardon. Ainsi on peut faire des erreurs sans que cela ne nous condamne à la culpabilité à vie (quoique…). Certes, pour l'athée que je suis devenu, l'enrobage divin me gêne un peu mais l'essentiel n'est pas là. L'essentiel c'est que l'homme peut pardonner et être pardonné. Et il n'y a pas besoin de dieu pour ça (mais ça ne nuit pas non plus…).

      Quant à l'amour inconditionnel, à mon avis inaccessible à l'humain de façon permanente, je le vois comme une belle utopie. Que ce soit temporairement atteignable, soit, mais à mes yeux ça reste plutôt un idéal vers lequel tendre. Et là non plus il n'y a pas besoin de dieu pour ça.

      Je précise aussi que tout ce qui "humanise" dieu (comme parler de "royaume", de "père", de "Lui", d'une volonté divine, d'un dessein…) ne concorde pas avec l'idée que je me fais de ce que pourrait être dieu... si j'y croyais. Mais bon, c'est assez logique puisque cette humanisation contribue au fait que je n'y crois pas ;)

      Tout au plus puis-je me demander ce qui inspire l'humain à vouloir se surpasser dans son rapport à ses congénères. Pourquoi tendre vers l'amour et le pardon plutôt que vers l'anéantissement de celui qui me dérange ? Répondre : « parce que dieu » présente l'avantage de fournir une explication, là ou l'athée n'en a aucune.

      Mes propos sont un peu décousus. J'espère qu'ils resteront compréhensibles.

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    8. Merci Pierre, de prendre la peine de ce dialogue.
      Tes propos ne sont pas du tout décousus au contraire, s’ils abordent des sujets apparemment différents, en réalité tout se relie. Je pourrais reprendre chaque paragraphe, car chacun évoque en moi des prolongements. Ne voulant pas faire trop long, je sélectionne quelque peu…

      — Sur l'amour inconditionnel, j'ai tendance à penser qu'il existe en nous, potentiellement de manière permanente. Comme ma respiration à quelque chose de permanent. Mais je peux la retenir, faire de l’apnée, ou de la sur-ventilation, respirer amplement ou de manière étriquée. Autrement dit, ce qui n'est pas permanent, comme tu le dis à juste titre, c'est notre capacité à vivre 24h/24H de cet amour-là, de sa générosité sans arrière-pensée ni attente d'un retour (même si celui-ci peut venir effectivement…).
      En fait, c'est comme ça que je vis, ou plutôt que j'essaye de vivre. C'est-à-dire que lorsque je ne suis pas « dans les clous », et si je ne suis pas totalement « hors de moi » (agressif, belliqueux, voulant en découdre .. - c’est à dire si je n'ai pas besoin de passer du temps à me calmer…), il me faut à peine trois secondes pour renouer avec l'amour inconditionnel au fond de moi. Et je vois là le signe qu'il est comme constamment présent, constamment disponible, à ma portée, et qu’en vivre dans l'instant ne me demande pas des efforts démesurés.

      — Ton avant-dernier paragraphe (sur tout ce qui humanise Dieu), t'éloigne en effet considérablement du christianisme !… avec sa théologie : « Jésus = Vrai Dieu ET Vrai Homme » (le deux-en-un !).
      Pour ma part, je ne sais pas si un jour j’adhérerai à cela. Ce qui me semble certain c'est que j'emprunte un autre chemin, je fais l’ascension par un autre versant de la montagne…
      Ce qui est premier est l’Humain… En ce sens Jésus est un humain comme moi, et j'aime assez quand il se dénomme lui-même « fils de l'homme ». Je veux dire par là que je ne peux pas commencer autrement qu’avec l'être humain au pied de la montagne. Et non pas me retrouver déjà au sommet et voir Dieu descendre du ciel, pour rendre visite à l’Homme… Et s’il n'y a pas la possibilité d’un quelconque « contact » humainement possible, c'est un peu comme dans ces films de science-fiction où l’extraterrestre a plutôt l'aspect d'un Alien que d'une forme humanoïde… et comme dans ce cas il nous fout la trouille… tout le barnum consiste à le trucider, même s'il résiste, le bougre !
      Donc, je me demande quel idée tu te fais de Dieu ? Quand évidemment tu te mets dans l'hypothèse d ‘école qu'il pourrait exister : Comment l'envisages-tu dans un film de fiction ? Mais c’est peut-être une question idiote de ma part !…

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    9. (suite du précédent.... je suis trop long pour Blogger !!)



      — Ton dernier paragraphe pose une question centrale. Pourquoi tendre vers l'amour et le pardon, plutôt que pas…Quant à répondre …. « parce que Dieu… », évidemment, cela ne peut pas tenir la route bien longtemps…
      Pour ma part, j'ai déjà évoqué cette question plus d'une fois, sur ce blog-ci, sur l'autre, actuellement en déshérence, et plus ou moins dans mes deux bouquins… l'amour et le pardon, autant lorsque j'ai pu en être bénéficiaire, que lorsqu'il m'est arrivé d'en faire don moi-même (par-don), j’ai toujours fini par me retrouver avec cette nécessité, pour ne pas dire cet impératif, de la gratitude. J'ai beaucoup écrit à ce sujet. Il arrive un moment où cette gratitude cherche à s'exprimer intérieurement très concrètement, l'exprimer à « autre » que moi, et « autre » ressenti comme …. comment dire… « entité spirituelle ». Je balbutie, car il est bien difficile de trouver une terminologie qui me satisfasse.
      C'est pour cela que j'emploie le mot « autre » sans autre qualification, (quelque chose où quelqu’un…), sans majuscule (qui évoquerait trop une divinité supérieure, plus ou moins inaccessible). Alors je reste là, avec mon désir de « gratifier ». La religion dit « rendre grâce à Dieu » . Le langage commun s’est attribué aussi l'expression : — grâce à Dieu, il n'est pas mort dans l'accident !
      Mon désir profond est de développer l'amour en moi…. Non pas par des actes de volontaristes,(même si bien sûr la volonté est nécessaire pour entreprendre), mais parce que je le ressens comme ma nature la plus profonde (même si je n'en vis pas tout le temps). Sur l’origine de ce Désir fondamental, devoir me contenter d'une réponse du style : « Parce que c'est comme ça ! » comme on répond à l’enfant à qui on ne veut pas expliquer… ça me laisse avec une très grosse insatisfaction…
      Alors je continue à chercher… à moins que ce ne soit que je me laisse chercher, comme « on » recherche un enfant perdu …. pour l’aimer…
      « On » pouvant être le « autre » ?

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    10. Ce que j'appelle "amour inconditionnel" c'est celui que je pourrais avoir aussi envers quelqu'un qui me ferait sciemment du mal ou qui en ferait à mes proches, ou même à des inconnus, voire à des animaux. Je ne suis pas capable d'aimer sans quelques conditions minimales et, parmi elles, la notion de respect d'autrui. Il m'est donc intrinsèquement difficile de croire que cet amour-là soit atteignable au commun des mortels. En tout cas je ne me souviens pas en avoir rencontré un jour. Mais peut-être en avons nous des représentations différentes ?
      En fait je me représente très bien l'amour inconditionnel, mais je le crois hors de portée de l'humain… hormis par fulgurances.

      Pour ce qui est de Jésus, l'homme m'inspire, mais pas le rapport qu'il entretien avec "dieu"… qui est pourtant à la base de son message. C'est pourquoi je le qualifie *d'illuminé* : ce gars à "vu" (cru en) quelque chose et s'en est servi pour élaborer un message de paix entre les humains. C'est très fort son truc… mais je n'ai pas besoin de croire, comme lui, à ce dieu qui l'a inspiré. Voilà qui m'amène à tenter de répondre à ta question : comment me représenterais-je dieu si j'y croyais ? Diantre, il me faut faire un sérieux effort d'abstraction, parce que dieu, pour moi, est une idée. Comment se représenter une idée ? En fait je me sens proche de ce que dit Charlotte, plus bas : l'idée que je m'en fais me fait inexorablement pencher vers l'amour. L'amour ça existe, et c'est assez fou quand on y pense (surtout quand il est inconditionnel, hé hé…), mais point n'est besoin de le relier à dieu. Il y a amour, mais il n'y a pas de dieu. Et si "dieu est amour", alors autant dire "l'amour est". L'amour, chacun peut se le représenter, le ressentir, le vivre, superficiellement ou très profondément. Pourquoi lui donner un autre nom ? Pourquoi le parer d'intentions, de volonté ? Bref : pourquoi l'humaniser, voire l'anthropomorphiser ?

      Tu abordes enfin la gratitude, envers l'amour ou le pardon donné ou reçu. Je comprends cela et le vis parfois. Pour ma part ma gratitude va au fait d'exister, de vivre, et de ressentir des émotions. D'une certaine façon c'est "hors moi" puisque d'autres que moi le vivent aussi. Disons que c'est humain plutôt qu'ego. Autre que moi en tant que "plus grand que moi" (l'humanité). Mes origines catholiques me pousseraient volontiers à adresser cette gratitude à je ne sais quelle instance divine, mais je sais que c'est par conditionnement (je pourrais lever les yeux au ciel, par exemple). Mais si je me recentre, c'est bien envers le fait d'exister que je rends grâce. Et, tout comme toi, je sens que le bien-être profond que j'en ressens me porte vers l'amour. L'amour de l'autre, au sens large, et de façon potentiellement "inconditionnelle". Simplement parce que je me sens mieux en aimant et que je crois que l'amour se propage.

      Bon, finalement, hormis le fait que je ne crois pas que cela soit divin (sauf si on considère que l'amour = dieu), j'ai l'impression qu'on vit les choses un peu de la même façon.

      Merci pour cette intéressante conversation :)

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  3. - à découvrir en effet, ce livre de Lytta Basset qui montre bien que cette notion de péché originel (mise en oeuvre par Saint Augustin) a en effet causé d'énormes ravages, et encore aujourd'hui sans qu'on s'en rende compte...

    - c'est Jésus qui parle d'un Dieu Père et qui plus est un Père aimant...
    Ce n'est pas si facile de s'abandonner complètement à cette notion de PERE aimant
    surtout pour ceux qui n'ont pas eu un père aimant... ils doivent chercher loin ce que cela peut bien vouloir dire. Le dieu q'uil connaissent (via la ou les religions...n'aime pas inconditionnellement, demande des comptes, prêt à punir la moindre incartade
    C'est un retournement complet de pensée qu'il nous faut faire...
    - "qu'ai-je fait au bon dieu pour mériter cette douleur/souffrance? pense bien souvent l'homme de la rue et on accuse dieu de toutes les souffrances... il n'est que de regarder la couverture du nouveau Charlie: dieu, cet assassin qui court toujours...
    Personnellement je n'ai jamais considéré dieu coupable de mes difficultés/souffrances, mais je vois autour de moi pas mal de gens qui pensent ainsi

    Mon problème à moi, c'est que je n'ose pas aller vers ce Père... je me tiens loin de lui... je pense donc que je me méfie de lui, encore toujours

    Merci Alain pour ce billet qui me permet de mettre cela au clair

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    1. (...) s'abandonner complètement à cette notion de PERE aimant
      Pas facile ? J'en suis bien d'accord....
      Mais, ne mets-tu pas la barre si haute qu'elle en peut se franchir "comme ça" ?
      Je ne voudrais pas donner le sentiment que je te critique dans ce que je vais dire, parce que ce n'est pas de cet ordre-là, puisque je me sens dans les mêmes difficultés que tu indiques.
      - parler d'un "concept" d'un père aimant c'est déjà mettre une énorme distance. On ne peut être en relation avec un "concept"...
      - "s'abandonner complètement" c'est miser bien haut dans les possibles dès le départ !
      - en plus si on a une imprégnation en soi du "mauvais père" .... (que Jésus, fin psy quand même, connait bien puisqu'il en parle ailleurs : vous qui n'êtes pas des pères bien terribles et cependant vous faites quand même aussi de bonnes choses pour vos enfant, essayez au moins d'envisager que "le mien" n'a pas de "mauvais" en lui.... dit-il en substance à ses disciples...)
      Mais, sans doute plus fondamental à mes yeux :
      - peut-on s'abandonner comme tu le dis, si on n'a pas soi-même commencé à aimer ce "père" un minimum, ne serait-ce que de se dire : il n'est peut-être pas si dangereux que ça ....

      Pourquoi je suis (du verbe suivre!!) Jésus : Parce que je l'aime et j'aime comment il m'apprend à aimer son Abba (traduction son papa chéri - voir mon précédent billet...)

      Enfin j'essaye ce vivre cet aspect de moi... comme je peux et maladroitement...
      Je ne sais si une expérience peut servir à d'autres : mais ce fut mon chemin pour ne plus "me méfier de lui"....
      Je serai presque tentée dire : aimer ou fuir il faut choisir !! .... Mais pas rester le c... entre deux chaises !!!

      (J'espère ne pas trop te bousculer en écrivant tout ça...)

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  4. Vraiment intéressant tout ce qui se dit ici. Ça me fait fouiller plus profondément pour voir ce que moi (je ne dirai pas "ce que moi j'en pense) parce que ça se passe derrière la pensée, comme un brouillard que la pensée essaie ensuite de mettre en mots. Ce n'est jamais fini une fois pour toute, "cela" est en évolution. En ce qui me concerne ça n'a rien à voir avec les croyances, je ne crois ni ne crois pas en Dieu. J'expérimente qq chose que moi j'appelle Dieu, ça vit en moi et je serais bien embêtée de le ou la décrire (je dis "la ou le" puisque la langue française divise tout).
    "Cela" observe, se sert des expressions de chacun pour évoluer, pour se rapprocher de plus en plus de je ne sais trop quoi... l'Amour inconditionnel sans doute, Dieu sans doute.
    Lorsque Pierre dit : "Pourquoi tendre vers l'amour et le pardon plutôt que vers l'anéantissement de celui qui me dérange." Moi je me dis que c'est parce que c'est dans notre nature, que nous naissons ainsi. Ensuite oui, on peut dévier de cette nature fondamentale, mais ça fait très très mal et comme il est aussi dans notre nature de ne pas aimer avoir mal, il faut bien revenir à notre vraie de vraie nature un jour ou l'autre. C'est pour cela qu'il me reste quand même un peu d'espoir quand je vois le chaos planétaire actuel. kéa

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    1. J'ai répondu au riche commentaire de Pierre avant de lire le tien....
      Je vois que nous convergeons sur cette "vraie nature"...
      Et comme toi sans doute, c'est ce qui fonde mon espérance et ma foi dans l'homme.
      Merci d'en témoigner, je veux dire par expérience personnelle...
      C'est ce que j'aime dans les échanges ici : l'implication personnelle, au delà du brassage de concepts que l'on peut toujours manier, remanier, démanier, faire, refaire et défaire....

      J'ajouterais ceci :
      Loin de moi l'idée de cherche des cautions scientifiques sur la nature empathique profonde de l'homme, mais quand même ! ... des travaux convergents à ceux du chercheur Jacques Lecomte sont intéressants et nous changent des théories relevant d'un autre âge de "homme mauvais et pécheur jusqu'à la moelle, dès le sein de sa mère" .....

      Jacques Leconte: La Bonté humaine: Altruisme, empathie, générosité - Odile Jacob

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    2. J'ai réservé à la biblio le livre que tu mentionnes.
      Cette lecture m'aideras sans doute à approfondir mon propos
      qui n'est pas si facile à exprimer.
      Il y a des nuances très subtiles pour lesquels je manque de mots. kéa

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    3. Je te rejoins tout à fait sur la difficulté d'exprimer des ressentis profonds pleins de nuances et de subtilités, comme tu dis.
      Moi aussi, souvent, je n'arrive pas à exprimer les choses comme je voudrais… Mais tant pis… Je dis comme je peux… C'est toujours mieux que le silence…

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  5. C’est vrai tout ce que tu écris. Certains commentaires à mes textes du dernier marathon m’ont surpris. Ce que j’y racontais de mon enfance n’insinuaient pas le non amour de Dieu mais plutôt la bêtise de l’enseignement de la religion catholique. J’espère que maintenant cela a évolué en mieux

    « Dieu » n’est peut-être pas le bon mot à utiliser pour dire notre besoin, notre désir, notre quête d’Amour . C’est le mot « Amour » qui serait plus approprié.

    Si ce désir est en chacun de nous c’est qu’il est inscrit dans notre humanité, qu’il fait partie de ce quelque chose ou plutôt de ce Quelqu’un qui nous dépasse complètement.

    Je ne vais pas essayer ici de démontrer l’existence de Dieu cela n’a jamais convaincu personne. On croit ou on ne croit pas, on peut aussi être dans l’espérance.

    Il est aussi impossible de comprendre la non intervention divine par rapport au Mal sur la terre et d’accuser ce dieu auquel on se refuse croire alors… car trop c’est trop. Je pense surtout alors à la non intervention de l’homme cause de ce mal…

    Mon petit fils a du faire une dissertation sur Dieu face au Mal. Nous ( mon mari et moi) l’avons beaucoup aidé dans son travail. Cela nous a valu un 16/20 . je suis assez satisfaite de ce résultat!

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    1. J'aime assez ce que tu dis de la responsabilité de l'homme, c'est à dire son aptitude à causer du mal par un sorte de passivité prenant toutes sortes de formes.... C'est évidemment une facilité de s'en prendre à la divinité comme responsable... C'est pas moi, c'est l'autre est une posture bien connue...
      Comme on disait quand on était gosse : Le coup de poing ? C'est pas moi, c'est ma main....

      Ca me plait de lire ce dialogue avec le petit-fils sur un tel sujet, je suppose que cela vous a valu de riches échanges...
      (Je vois mal un tel sujet de dissertation en France.!!... mais il est vrai que chez vous il y a des cours de religion....)

      Merci pour ce commentaire qui dit de l'essentiel avec concision et précision.

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    2. Je me rappelle de ton Marathon Charlotte, pas forcément de mes commentaires. lol

      Je regrette que le marathon ait été vidé tiens. Car j'ai l'impression que quelque chose a été bousculé en moi depuis que je suis passée par ici :-)Et j'aurai tant aimé aller relire quelques passages... car je ne me rappelle même pas si j'ai dit que j'étais athée, ou seulement que je ne croyais pas en Dieu. (je ne pourrai ni dire l'un, ni dire l'autre maintenant !!)
      Je ne me rappelle pas non plus ce que j'ai pu dire à Charlotte...

      La seule chose dont je me rappelle... C'est d'avoir dit, qu'on croit en Dieu ou pas, on finit par prier lorsqu'on frôle la mort ^^ (en réponse à Alain d'ailleurs !)

      Bref, AlainX, tu déconnes d'avoir vidé aussi vite le marathon !!!!!!!!!!!!! hihihihihi

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    3. Bravo pour le 16/20 au fait ^^

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    4. Comment ça : vidé aussi vite le marathon !… :-)
      Il est resté plusieurs semaines disponibles pour lire et copier ses propres textes si on le souhaitait… ( ou ceux des autres…).
      ;-)

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  6. Je ne pense pas que Dieu soit mort mais peut-être attend-t-il que nous nous soyons nettoyés les yeux et les oreilles pour se faire voir et entendre. Mais je ne crois pas non plus à un Dieu qui punit... ni que récompense. C'est un Dieu auquel nous devons aspirer nous-mêmes, qui est tout proche, noyau et cosse en même temps. Amour, oui. Mais comme on nous disait autrefois... méfiez-vous des faux prophètes. Dieu se tait et se cache pour ceux qui préfèrent les faux prophètes

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    1. Tu as raison je crois dans "... [y] aspirer nous-mêmes" ....
      Comment rencontrer ou aller vers quelqu'un si on n'en a en pas le désir profond ?
      Je pense à ces personnes qui "aspirent à l'amour"................ et font tout pour ne pas le rencontrer....
      Je me souviens de quelqu'un me disant en substance : j'aime bien ta foi en l'homme capable de s'humaniser, j'aimerais bien être aussi comme ça... mais en fait je crois que l'homme est un loup pour l'homme....
      Autrement dit : je désire, mais je préfère étouffer mon désir...

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